Бессмертие в принципе возможно

Данила Медведев, человек с очень интересной судьбой, с большой биографией, футуролог, трансгуманист, один из инициаторов создания первой за пределами США крианической фирмы председатель совета директоров ООО "Крио Рус", рассказал главному редактору "Правды.Ру" Инне Новиковой о том, как он видит возможность продлить жизнь человека до 150 лет. Спорно, но интересно.

— Недавно вы призывали граждан нашей страны пойти на митинг с требованием от правительства реальных шагов по продлению жизни, включая реализацию комплексной программы по увеличению продолжительности жизни до 150 лет. Вы считаете, что это возможно в ближайшем будущем?

— Понимаете люди умирают от разных причин, два года назад, когда начинались заниматься таким демографическим подходом к бессмертию, посмотрели статистику, от чего люди умирают. Причина номер один — это сердечно — сосудистые заболевания. Это на сегодняшний день лечится, но никто не использует эти технологии, которые есть: на сегодняшний день уже существуют искусственные сердца, и могут работать годы, и даже десятки лет.

Потому что это ставится одному человеку в месяц в мире, или двум, а если это делать массово, то точно так же, как мобильные телефоны стоили десятки тысяч долларов, сейчас они стоят десятки долларов. Точно так же можно снизить цену искусственного сердца и стоимость операции, более того, как любая технологическая вещь, можно повышать качество очень сильно. Десятое поколение этих сердец уже будет работать намного лучше, чем ваше естественное, сообщать по мобильной связи, как оно работает, хорошо или нет, то об этом узнают за день, за неделю технические службы, до того, как эти проблемы проявятся.

— Данила, вы говорите о таких вещах, которые требуют финансирования, исследования, каких — то опытов. Человека нужно прооперировать, операция, подготовка, реанимация, анализы…

— Сто лет назад хирурги научились пришивать обратно, то, что они отрезали. Первые результаты были у Нобелевского лауреата Алексиса Кореля. Он в 1903 году опубликовал статью, в которой предложил специальный шов, как можно зашить кровеносные сосуды. Идея была в следующем: круглое к круглому пришить очень сложно, женщина понимает, как это сложно, если нужно пришить рукав, взять этот сосуд и тремя ниточками его растянуть и сделать треугольник из него, то треугольник к треугольнику пришить очень просто. И вот этот специальный шов позволил спасти во время Первой мировой войны огромное количество солдат и спасти их конечности, руки, ноги, потому что хирурги могли пришить, то, что они отрезали. А если мы посмотрим еще дальше, там вообще ничего не было. Сегодня медицина предполагает детям ставить кохлеарные импланты, если они не слышат. У нас в России, в программе "Здоровья" поставили 2000 тысячам детей кохлеарные импланты. Это специальные чипы, снаружи находится микрофон, компьютер для обработки сигнала и прямое подключение к слуховому нерву, и дети могут слышать, вот это делается у нас сейчас.

— Ну, сколько детей с такими потребностями и скольким детям реально поставили импланты?

— Я не знаю, сколько детей. Но я знаю, что я на улице два раза видел таких детей. То есть у них такая нашлепка на голове, там контакт в черепную коробку идет, и я знаю, что там цифры 2000 человек примерно получилось. Если такие вещи развивать и делать более дешевыми, тогда каждому кто нуждается мы можем помочь, точно так же, как сейчас более или менее решена проблема со стоматологией.

Технологии развиваются настолько быстро, что сейчас запустить проект по улучшенной модели искусственных сердец и построить на завод, на котором их производить, 100 тысяч в год, то за семь лет эту проблему можно решить полностью. Каждому пожилому человек, которого привозят с инфарктом, врач сможет предложить два варианта:

1) Мы вас полечим еще немножко, попытаемся что — то исправить.

2) Мы ваше сердце вынимаем и ставим искусственное.

— А почему не донорское?

— Потому что донорских сердец всегда достаточно мало. Для этого нужно, чтобы человек разбился на мотоцикле и тогда у него можно брать органы, поэтому лучше искусственное. Или другой вариант: научиться выращивать из стволовых клеток на каркасе собственное сердце, оно будет живое и тоже будет биться.

Мой знакомый Михаил Батсин в декабре прошлого года, вырастил с помощью итальянского друга трахею, и ее пересадили пациентке, и она жива.

— То есть ваша идея, увеличение продолжительности жизни до 150 лет, состоит в том, что человеку по мере необходимости заменяют органы, все что нужно — сердце, трахею, почки, печень…

— Это направление регенеративной медицины, то есть выращивание того, что не хватает. И это искусственные органы. Мы обеспечиваем человека тем, что ему нужно с помощью прибора, какой то машины, которую мы либо внутрь ставим, либо снаружи подключаем. А не пытаемся восстановить его собственные органы. Потому что если так подумать, что все, что у нас находится внутри грудной клетки и брюшной полости в принципе может быть заменено на аналоги. Вместо сердца может стоять насос.

— Получатся своеобразные киборги…

— Да, это вопрос: киборги это будут, или человек с выращенными органами чисто технический? Что проще? Потому что кому — то может быть, будет показано искусственное сердце, а кому — то выращенное, а кому — то будет показано сердце свиньи, модифицированное, и которое можно спокойно пересаживать.

— А есть какой то предел в том, что мы что-то можем пересаживать, а что-то не можем?

— Орган который нельзя вырастить и нельзя пересаживать — это человеческий мозг. С другой стороны, пересадить мозг возможно, Если спросить ведущих трансплантологов мировых, они такое уже сейчас допускают. Понятно, что мы не можем пока подключить мозг к периферийной нервной системе, но это решаемо. Уже сейчас есть искусственные конечности, которые управляются из мозга. Но если позвать кучу специалистов, то мы уже сегодня можем пересадить мозг в новое тело, и есть информация, что все там будет нормально.

— А в человеке есть то, что нельзя пересадить? Или мы вообще такой конструктор лего: собрал, разобрал. Душа где находится?

— Душа — в мозгу. Та структура, которая у нас там работает, это и есть душа, личность человека. Если мы сохраняем мозг, то мы сохраняем и душу. Крионика связана именно с этим. Мы взяли мозг, сохранили все, что у него было, его личность, его сознание, его память находится там, и в будущем это можно восстановить. Что касается конструктора, тот же самый Алексис Корель еще в 20-е годы проводил такой эксперимент: он брал кошку, разрезал всю на органы, на части. Но органы друг от друга не отсоединял, у него кошка без шкуры плавала в ванной, в специальном физрастворе подключенная к другой кошке. И органы работали и можно было посмотреть, как это все внутри соединено.

Благодаря этому, мы действительно можем сказать, что человек — это машина, которая состоит из ряда частей. И как любую другую машину можно заменить, починить деталь. Хотя нам не хотелось провести остаток жизни поделенным на органы, плавая в каком то физрастворе. Надо понимать, что замена органов, она является совершенно обычной процедурой И. люди, которым поставили искусственное сердце, прекрасно себя чувствуют, при этом они без пульса. Оно работает не так, а просто тихо прокачивает насос,(немного жужжит). Если его врач проверяет живой он или нет, пульса нет. И нормально при этом люди себя чувствуют, живут, ходят, бегают.

— Вы смотрели фильм 200-летний человек?

— Это совершенно абсурдный фильм, как и само произведение. Идея простая — все там прекрасно, я такой совершенный, для того, чтобы мне стать человеком, мне нужно стать больным, умирающим, дряхлым.

— Что такое человек?

— Даже если он станет бессмертным, он все равно будет человеком. Другое дело, что он начнет себя менять, но нет, чтобы снова стать обезьяной, как фильме, а менять вперед. Один из примеров — это киборг. Он более совершенен, чем просто человек. Он может выживать в тех условиях, в которых человек не может выживать, контролировать те условия, которые неподвластны человеку. Быть более сильным, более выносливым, нормально себя чувствовать, независимо от того, что с ним происходит. Он живет гораздо дольше, его можно починить, а человек гораздо более слабое существо. Точно так же, если у нас рождается здоровый ребенок мы не хотим сделать из него дауна. Наоборот мы говорим, давайте его вылечим как-то, импланты, искусственные конечности. Если человек рождается человеком, лучше его улучшить, чем ухудшить. Существует такое мнение в философии, что все как есть, так идеально, и надо все так оставить. А трансгуманисты с этим не согласны, если люди умирают в 80 лет и хорошо, лучше, чтобы они умирали, в 100, 180, в 1000, а лучше вообще не умирали.

— Вы знаете проблема в том, что они умирают в 80 лет совершенно дряхлыми, уставшими, больными, и не желающими жить.

— Конечно, потому что старение проявляется не одномоментно, а так, что человек страдает. Страдает, и ему кажется, что если он умрет, то будет лучше. Но на самом деле, ему будет лучше, если его омолодить, дать ему еще сотни лет.

— Скажите, когда сейчас органы человеку ставят, их не нужно проверять, за ними не нужно следить? Они работают лучше, чем свои родные?

— Смотря какие органы. Если вы например лишились уха и вам поставили кохлеарный имплант, то в метро вы можете спокойно разговаривать по телефону, вы не слышите шума, вы слышите только вашего собеседника. В какой — то степени уже существующие органы лучше чем обычные.

— Долго ли будет работать этот имплант и нужно ли будет его переставлять?

— Я даже не знаю какие там ограничения есть, может 10 лет, может больше.

— Орган может сломаться или перестать работать?

— Да. Но лучше у вас сломается искусственное сердце, чем естественное, и его не заменят, и вы умрете. Кроме того есть такая технология, этот орган может в интернет отправлять информацию, как он работает, сейчас, когда самолеты летят, двигатели, которые там стоят, постоянно общаются с производителем по интернету. Если, что-то отказывает, то вся информация идет производителю, и в полете его можно настроить как-то.

Если вы хотите, то вы сейчас уже можете поставить весы необычные, как у меня стоят, которые через вай фай передают в интернет. Эта информация в фоновом режиме может идти и врачу, и лекарства какие-то подобрать и можно смотреть, что со мной происходит. Точно так же есть носимые устройства, чем больше вы поставите искусственных органов, тем проще с них считывать информацию.

В 2015 году будет открыт проект по моделированию человеческого мозга на компьютере. Будет 2 миллиона выделено на это, и через лет 5-10 возможно создание человеческого мозга, работающего на компьютере. Через лет 15-20, можно создать любую копию человеческого мозга, и на компьютере она будет работать, как у вас сейчас.

— Что значит копия мозга на компьютере?

— Это значит, что у вас в мозгу 100 млрд нейронов, все работают постоянно. Как только человек стал разумным, эволюция мозга замедлилась пошла социальная эволюция.

Вот вы сейчас существуете, вы не можете знать, что у вас в голове, мозг или компьютер.

— А когда болит голова у человека, он же понимает, что у него болит голова, мозг, а не компьютер…

— Сам мозг не чувствует боли, он дает сигналы, а саму боль вы получаете от головы.

Так вот если мы эти процессы смоделируем на компьютере, и в этой компьютерной программе будет существовать некая личность, то же самое, что было в этом мозгу. Если люди, которые сейчас живут, получат продление жизни, то к 2099 году у них будет возможность перенести свое сознание в компьютер и избавиться от биологического тела, которое им мешает.

— Но при этом биологическое тело они любят кормить, наряжать…

— У вас будет смоделировано не только ваше тело, но и мозг. Ну и сейчас компьютерные игры настолько реалистичны, что люди проводят там много времени.

Уже сейчас есть технологии, всегда позволяющие находится на связи. Уже сейчас можно сохранить мозг в жидком азоте.

— А кто его в жидкий азот положит?

— Криофирма. Постоянно происходят ситуации, человек жил, жил, потом, бац, и умер. Это постоянно происходит.

— То есть к вам действительно обращаются люди и вы замораживаете?

— Да. На сегодняшний день у нас 18 замороженных людей. Они находятся у нас в жидком азоте, при температуре — 196 градусов, тысячу лет хранить. Мы подписали договор либо с человеком до смерти, либо с родственниками после смерти.

— Расскажите у вас 18 человек, это молодые пожилые люди?

— Совершенно разные. От 25 до 80.

— И их родственники?

— Некоторые люди сами заключали договоры, пожилые люди заключили, затем в будущем их можно остановить. Вот у нас была женщина, она 2 года назад заключила договор, ей 73 или 74 года было, она естественно понимала, что вечно жить не будет и в 75 умерла от старости.

— От старости? Это не сердце?

— А сердце это что? В течении всей жизни с 14 лет, происходит разрушение всех систем организма, и начиная с 40 лет люди это замечают. Каждые 7 лет, увеличивается вдвое смертность за год. Но старение проявляется разными образом.

— Эта женщина заключила с вами договор, что когда наука станет современной, ее разморозят, и она оживет?

— Да.

— У нее же был диагноз, причина смерти?

— Понимаете, в середине XX века произошел такой юридический казус: если раньше писали, что умер от старости, то теперь стали писать диагноз.

— А у этой женщины, что написано? Ее привезли и в азот?

— Мы это все организовывали. Мозг был сохранен, а тело кремировали.

— А у вас только ее мозг?

— Да. Если говорить о причинах смерти, то если написано от рака, это — старость.

— Молодые тоже умирают от рака.

— У молодых есть несколько видов рака: есть разные типы рака. Женщины от рака груди в основном, мужчины от рака простаты. Рак развивается в определенном возрасте. В молодом возрасте — это генетическая наследственность. У ребенка и в 5 лет может быть инфаркт, но в основном это болезнь старых. Помимо искусственных органов, выращивания и крионики есть еще предотвращение старения и борьба с ним. Нам хотелось бы, чтобы человеку не нужно было ничего пересаживать, чтобы всегда даже в биологическом теле, он был живым и здоровым. Для этого нужно понять, как происходит старение, детально понять, как повлиять на это. Для того, чтобы организм думал что ему 15 лет. Когда у человека кожа начинает стареть, потому что заканчиваются молекулы коллагена, повреждаются, то образуются морщины. Это все следствие патологии. Если у человека не работают клетки, выделяющие меланин, то он становится седым.

— А вы спрашивали пожилых людей, хотят ли они быть 20-летними?

— С разными по разному. Есть те, кто говорят, что нет, я купил себе место уже на кладбище. Ни один пожилой человек, если его привезли и омолодили, не скажет верните меня назад. Мы с вами не представляем насколько мучительно и ужасно быть пожилым.

— Мне бабушка говорила, я не представляла, как ужасна старость. Вопрос в том, это утопия, о чем вы говорите. Наверное, это когда-нибудь будет реальностью.

— Это утопия, мы говорим это можно сделать не через 1000 лет, мы говорим о том, что так сложилось, что технический прогресс развивается с ускорением. Мы можем за 20 лет решить проблемы. Если общество не будет финансировать не шампунь для пуделей, а науку, то тогда…

— Кто сможет убедить государство финансировать науку? Что уж говорить о российской науке!

— Возьмем президента Казахстана, ему в прошлом году исполнилось 70 лет, он узнал, что существуют альтернативы старения и смерти. Он узнал, что нужно срочно разрабатывать методы лечения старения.

— А что в России?

— Любая страна может за 5 лет навести порядок, в том числе и в науке. Пример — Финляндия. Сегодня эта страна находится на 2 месте по расходам на науку и технику, 1 место образование школьное, это быстро делается. Китай, за 20 лет 2 экономика мира, по потенциалу на 1 месте.

Мы разработали концепцию весной этого года, увеличение жизни до 150 лет к 2030 году. Это нормальный, государственный документ, который так же как другая концепция, может быть принят и реализован. Я могу гарантировать, что к 2030 году люди будут жить 150 лет, этот проект можно брать и делать.

— Сколько он стоит, чтобы его реализовать?

— Несколько десятков миллиардов долларов будет достаточно.

— А где их взять?

— А посмотрите бюджет министерства здравоохранения и научный бюджет, они сравнимые масштабы имеют. У нас крайне низкие расходы на здравоохранение.

— Сколько денег есть, столько тратим.

— На науку выделяется много денег, только мы не говорим, что нам нужно больше денег. Нужно взять деньги и не отправить их абы куда. Сегодня развивается не то, что нужно.